Parliamo un pò di.... BUNGA BUNGA

[Promentory1985]

ah governare bene non vuol dire generare consenso? e allora cosa intendi quando dici "prendere decisioni giuste e lungimiranti"?
non esiste una oggettività del "giusto" in politica, è giusto solo quello che serve ed è utile in quel determinato momento. il consenso stesso era creato grazie al buon governo, perchè la gente stava bene, la situazione migliorava per tutti, lo stato era forte e tutte le altre cose passavano in secondo piano; ma queste cose non te le sto dicendo io per partito preso, basta leggere quello che scriveva Renzo De Felice, il massimo storico del fascismo. De Felice (con in tasca la tessera del Pci prima e del Psi dopo) sosteneva che il fascismo era durato 20 anni proprio per il consenso, generato non tanto da "intimidazione, il Terrore, la repressione e la Censura" , quanto dalla predisposizione del regime a soddisfare le esigenze di tutti ed in fin dei conti, è proprio questo il motivo per cui si arriva a governare tanti anni. in sintesi sta qui la differenza con il consenso di berlusconi. poi tu dici che è durato tutti questi anni a causa di intimidazioni, terrore, repressione e censura, ma ti faccio notare che questo non è un linguaggio che si appropria a un regime autoritario; per curiosità, se del fascismo ne parli cosi, sullo stalinismo ad esempio che aggettivi usi? è vero che mussolini parlava di sovrapposizione tra stato e governo, però è anche vero che sopra di lui c'era sempre il Re, che infatti quando gli ha fatto comodo l'ha sbolognato e fatto arrestare (ti parlo del 25 luglio del 43). per carità, la censura c'era ed anche le altre cose, ma in maniera molto più soft di quello a cui alludi tu. cosi come anche la corruzione e il clientelismo.
è inevitabile che poi dopo tanti anni la forte spinta di energia dell'inizio si esaurisce ed entrano in gioco altre logiche che poi si ripeteranno nella successiva prima ed anche seconda repubblica; diciamo che l'unica vera e propria esperienza fascista è la Carta del Carnaro, fondata sul corporativismo e su un socialismo nazionale che ha come matrice il sindacalismo rivoluzionario francese di sorel, il tutto in linea con il pensiero socialista di mussolini, che, nonostante le etichette, non ha mai cambiato per tutta la sua vita (socialista e INTERVENTISTA, altro che antimilitarista... lasciò il partito socialista proprio per questa sua posizione scomoda, pur rimanendo in ottimi rapporti con alcuni componenti).

[eli7]

comunque ciò che sta alla base dei governi totalitari , siano essi rossi , neri o arcobaleno , è che nascono tutti in particolari situazioni storiche e sociali ,per mano di scaltri e intelligenti/carismatici personaggi , e secondo me uno dei presupposti perchè questi regimi trovino il consenso popolare è la crisi economica associata all'ignoranza della gente.
questo è il problema.....che quando la gente ha fame si accontenta di poco , non da istruzione ai propri figli ed è disposta a tollerare cose secondo me assurde come la censura , la repressione degli oppositori , la restrizione della libertà personale ecc...insomma la gente per fame ed ignoranza si ritrova in situazioni politicamente molto discutibili.
non esiste il governo perfetto ma io vedo che nel passato e nel presente i popoli evoluti vivono nel benessere felicemente governati e viceversa i popoli - per sorte o per responsabilità - poveri (nei fatti e nella mente) sono governati da poche tiranne personalità che fanno i loro porci comodi.

quello che spero io è che l'ignoranza non stia dilagando in italia .....per ignoranza intendo non sapere i principi della rivoluzione francese diciamo , anche se lontana ormai anni luce secondo me dobbiamo spaventarci quando un governo si dimentica della libertà dell'uguaglianza e della fraternità ( ) di tutti gli individui dal punto di vista sociale ed economico ;che poi la nostra società sia difficile ok , che sia complicato convivere con la globalizzazione ok , però io cose come censura o poteri assoluti non li concepisco eppure li vedo fare capolino spesso .

mi sa che è ot cmq ormai l'ho scritto spinta da smallfaces-promentory....

[small faces]

ah governare bene non vuol dire generare consenso? e allora cosa intendi quando dici "prendere decisioni giuste e lungimiranti"?

Intendo decisioni che al momento sono impopolari, che non creano consenso nell'immediato anzi scioperi, proteste e sommosse, ma che alla fine (anche dopo dieci anni per esempio) la storia le valuta come esatte e inderogabili.

il consenso stesso era creato grazie al buon governo, perchè la gente stava bene, la situazione migliorava per tutti,

Su questo ho forti dubbi.

lo stato era forte e tutte le altre cose passavano in secondo piano

Su questo sono pienamente d'accordo, forse anche un pò troppo forte

quanto dalla predisposizione del regime a soddisfare le esigenze di tutti ed in fin dei conti, è proprio questo il motivo per cui si arriva a governare tanti anni

Forse su questo argomento potremmo trovarci, farci una settimana di vacanza insieme a Mosca e farci un'idea intervistando il primo Dimitry cinquantenne che incontriamo per sapere "per quale cazzaccio di motivo il Pcus ha governato 50 anni in Russia"? Non penso proprio perchè i Russi stavano bene.

e del fascismo ne parli cosi, sullo stalinismo ad esempio che aggettivi usi?

"intimidazione, il Terrore, la repressione e la Censura" come tutte le dittature del resto!

non ha mai cambiato per tutta la sua vita (socialista e INTERVENTISTA, altro che antimilitarista... lasciò il partito socialista proprio per questa sua posizione scomoda,

Ehmmmmmmm Socialista Si! Interventista proprio no! (Ti ricordo che è stato condannato nel 1903 per renitanza alla leva e non è andato in Galera perchè amnistiato dalla succesione al trono di re Umberto.)Infatti appena prima dell'entrata in guerra ha sposato fortemente la linea non interventista dell'Internazionale socialista, essendo del parere che la guerra non può fare l'interesse della classe proletaria bensì solo affari alla classe capitalista. Nella fattispecie (Ti ricordo che era direttore dell'Avanti) pubblica un editoriale intitotolato "Abbasso la Guerra". E' Solo dopo qualche mese inspiegabilmente (alcuni storici hanno ipotizzato che sia stato "Corrotto") che cambia radicalmente opinione e spinge con Editoriali interventisti (contrari alla linea del partito), da prima viene espulso dal giornale, ne fonda uno suo con i soldini dei "corruttori" industriali e da qui attacca pesantemente i vertici del Partito da cui viene successivamente viene allontanato.

pur rimanendo in ottimi rapporti con alcuni componenti)

Sopprattutto con Matteotti.

1 - Mi piace parlare di storia in modo civile e rispettoso con chi la pensa in modo diverso, questo è il sale della democrazia. logicamnete per sdrammatizzare qualche battuta ci sta.... tipo quella su Matteotti.... spero non te la sia presa, ma ci abbia sorriso capendo il contesto.... ho detto sorriso non riso.
2 - Spero di non averti sorpreso dicendoti che non sono Comunista. Perchè mi ha dato l'impressione che tu mi abbia etichettato di primo achito come Comunista, o mi sbaglio? Per parafrasare in modo musicale..... Se i Beatles sono Comunisti e Gli Stones sono Fascisti.... beh io ascolto gli Who.
3 - Fammi pure sapere se nella mia rivisitazione storica ho scazzato qlcs, non si ha mai finito di imparare!

[The Shield]

small faces: sincòv

un post trop lung par un cros d' marquez

[small faces]

comunque ciò che sta alla base dei governi totalitari , siano essi rossi , neri o arcobaleno , è che nascono tutti in particolari situazioni storiche e sociali ,per mano di scaltri e intelligenti/carismatici personaggi , e secondo me uno dei presupposti perchè questi regimi trovino il consenso popolare è la crisi economica associata all'ignoranza della gente.
questo è il problema.....che quando la gente ha fame si accontenta di poco , non da istruzione ai propri figli ed è disposta a tollerare cose secondo me assurde come la censura , la repressione degli oppositori , la restrizione della libertà personale ecc...insomma la gente per fame ed ignoranza si ritrova in situazioni politicamente molto discutibili.
non esiste il governo perfetto ma io vedo che nel passato e nel presente i popoli evoluti vivono nel benessere felicemente governati e viceversa i popoli - per sorte o per responsabilità - poveri (nei fatti e nella mente) sono governati da poche tiranne personalità che fanno i loro porci comodi.

quello che spero io è che l'ignoranza non stia dilagando in italia .....per ignoranza intendo non sapere i principi della rivoluzione francese diciamo , anche se lontana ormai anni luce secondo me dobbiamo spaventarci quando un governo si dimentica della libertà dell'uguaglianza e della fraternità ( ) di tutti gli individui dal punto di vista sociale ed economico ;che poi la nostra società sia difficile ok , che sia complicato convivere con la globalizzazione ok , però io cose come censura o poteri assoluti non li concepisco eppure li vedo fare capolino spesso .

mi sa che è ot cmq ormai l'ho scritto spinta da smallfaces-promentory....

Quoto in toto, solo su una cosa non sono d'accordo..... non sperare perchè l'ignoranza sta già dilagando, la memoria storica è corta e la storia si ripete....... forse in contesti diversi, ma in natura uguale.

[small faces]

small faces: sincòv

un post trop lung par un cros d' marquez

ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahah

Bella Shield! Ehi là Small Faces! (N.d.r. tratta da My name is Earl)

[porzel]

[Promentory1985]

ah governare bene non vuol dire generare consenso? e allora cosa intendi quando dici "prendere decisioni giuste e lungimiranti"?

Intendo decisioni che al momento sono impopolari, che non creano consenso nell'immediato anzi scioperi, proteste e sommosse, ma che alla fine (anche dopo dieci anni per esempio) la storia le valuta come esatte e inderogabili.

il consenso stesso era creato grazie al buon governo, perchè la gente stava bene, la situazione migliorava per tutti,

Su questo ho forti dubbi.

lo stato era forte e tutte le altre cose passavano in secondo piano

Su questo sono pienamente d'accordo, forse anche un pò troppo forte

quanto dalla predisposizione del regime a soddisfare le esigenze di tutti ed in fin dei conti, è proprio questo il motivo per cui si arriva a governare tanti anni

Forse su questo argomento potremmo trovarci, farci una settimana di vacanza insieme a Mosca e farci un'idea intervistando il primo Dimitry cinquantenne che incontriamo per sapere "per quale cazzaccio di motivo il Pcus ha governato 50 anni in Russia"? Non penso proprio perchè i Russi stavano bene.

e del fascismo ne parli cosi, sullo stalinismo ad esempio che aggettivi usi?

"intimidazione, il Terrore, la repressione e la Censura" come tutte le dittature del resto!

non ha mai cambiato per tutta la sua vita (socialista e INTERVENTISTA, altro che antimilitarista... lasciò il partito socialista proprio per questa sua posizione scomoda,

Ehmmmmmmm Socialista Si! Interventista proprio no! (Ti ricordo che è stato condannato nel 1903 per renitanza alla leva e non è andato in Galera perchè amnistiato dalla succesione al trono di re Umberto.)Infatti appena prima dell'entrata in guerra ha sposato fortemente la linea non interventista dell'Internazionale socialista, essendo del parere che la guerra non può fare l'interesse della classe proletaria bensì solo affari alla classe capitalista. Nella fattispecie (Ti ricordo che era direttore dell'Avanti) pubblica un editoriale intitotolato "Abbasso la Guerra". E' Solo dopo qualche mese inspiegabilmente (alcuni storici hanno ipotizzato che sia stato "Corrotto") che cambia radicalmente opinione e spinge con Editoriali interventisti (contrari alla linea del partito), da prima viene espulso dal giornale, ne fonda uno suo con i soldini dei "corruttori" industriali e da qui attacca pesantemente i vertici del Partito da cui viene successivamente viene allontanato.

pur rimanendo in ottimi rapporti con alcuni componenti)

Sopprattutto con Matteotti.

1 - Mi piace parlare di storia in modo civile e rispettoso con chi la pensa in modo diverso, questo è il sale della democrazia. logicamnete per sdrammatizzare qualche battuta ci sta.... tipo quella su Matteotti.... spero non te la sia presa, ma ci abbia sorriso capendo il contesto.... ho detto sorriso non riso.
2 - Spero di non averti sorpreso dicendoti che non sono Comunista. Perchè mi ha dato l'impressione che tu mi abbia etichettato di primo achito come Comunista, o mi sbaglio? Per parafrasare in modo musicale..... Se i Beatles sono Comunisti e Gli Stones sono Fascisti.... beh io ascolto gli Who.
3 - Fammi pure sapere se nella mia rivisitazione storica ho scazzato qlcs, non si ha mai finito di imparare!

allora anzitutto ti premetto che quoto in toto il tuo punto 1 perchè mi fa piacere parlare di storia in maniera civile, avevo detto prima che avrei preferito chiuderla subito perchè poi toccando un argomento del genere si fa subito a infervorare gli animi...
non ti ho MAI etichettato come comunista, non l'ho nemmeno pensato perchè non fa parte della mia forma mentis etichettare cosi chiunque non la pensi come me, come spero tu avrai fatto con me non definendomi fascista (queste definizioni oramai le lascio, inorridito, ai bimbiminkia stile casapound che stendono il braccio e gridano slogan solo per apparire piu fighi).
sul punto numero 3 posso suggerirti più una maggiore attenzione alla grammatica più che alle rivisitazioni storiche ("non si ha mai finito di imparare")

in generale ci sta poco da ribattere perchè siamo su posizioni proprio differenti, quasi polarizzate.
a cominciare dal "giudizio della storia", che per me è sempre e comunque soggettivo di chi è al potere in quel determinato periodo e difatti qualcuno disse che la storia la scrivono i vincenti, non c'è niente da fare (potrei farti anche un paragone con una nota vicenda d'attualità ma evito perchè sennò si cominciano altri tipi di discussione che esulano dal bunga bunga). prova a pensare ad un'Italia che avesse vinto la guerra o che magari non vi fosse mai entrata, oggi come sarebbe la situazione? meglio? peggio? è soggettivo, ma sicuramente sarebbe stato difficile definire quel periodo come "bocciato" dalla storia.
oggi i russi, che tu hai citato, commemorano ancora stalin con tanto di faccione portato in trionfo quando si ricorda l'anniversario della fine della guerra, eppure stalin ha ucciso non si sa quanta gente, era uno che si svegliava la mattina e diceva "oggi voglio ammazzare tizio perchè me lo sono sognato stanotte", uno che ha giustiziato tutto lo stato maggiore del suo esercito, a guerra finita, per paura che la fama dei suoi generali potesse sovrastare la sua. e poi c'è un'altra distinzione fondamentale tra russia comunista (e germania nazista) e Italia fascista e cioè che la prima era un regime totalitario, mentre il secondo autoritario e non è solo una differenza lessicale, ma anche di sostanza, poichè ci sono diversi modi di tenere in piedi il regime. hitler e stalin rappresentavano lo Stato, mussolini rappresentava il Governo. nella russia stalinista o nella germania nazista sarebbe stato possibile un 25 luglio 43? no, perchè non c'era nessuno sopra di loro, non c'era il Re come qui da noi, che ha sollevato dall'incarico e poi arrestato quel perfido e violento dittatore che seminava solamente panico e terrore tra la gente. quindi anche usare gli stessi aggettivi in contesti differenti è quantomeno anacronistico e fuorviante, perchè non è vero che "tutte le dittature sono uguali", ma ognuna è figlia del proprio contesto storico. in parte ha ragione eli7 quando dice che tendenzialmente una dittatura arriva laddove ci sono popolazioni povere, ma è anche vero che senza quel periodo noi oggi saremmo stati in non so quale condizione (forse ora faremmo parte del regno di gheddafi...). però anche i "benestanti", nel momento del bisogno, hanno gettato lo sguardo nell'Italia fascista per risolvere i propri problemi, come ha fatto roosevelt per risollevare gli stati uniti dalla crisi del 29 (disse candidamente di essersi ispirato al corporativismo fascista), churchill che considerava mussolini "il più grande legislatore vivente" e ha anche collaborato col Popolo d'Italia quando non era ancora primo ministro, ghandhi e tanti altri personaggi influenti dell'epoca, suoi contemporanei. per lo meno all'epoca avevamo, oltrechè una valida politica interna, anche una immagine invidiabile a livello mondiale. peccato la guerra...
sull'antimilitarismo, e poi chiudo, io sapevo che lui aveva assunto una posizione neutrale, in linea col partito, per poi spostarsi piano piano all'interventismo. per soldi? per potere? sicuramente è stata una scelta ragionata....

[small faces]

allora anzitutto ti premetto che quoto in toto il tuo punto 1 perchè mi fa piacere parlare di storia in maniera civile, avevo detto prima che avrei preferito chiuderla subito perchè poi toccando un argomento del genere si fa subito a infervorare gli animi...
non ti ho MAI etichettato come comunista, non l'ho nemmeno pensato perchè non fa parte della mia forma mentis etichettare cosi chiunque non la pensi come me, come spero tu avrai fatto con me non definendomi fascista (queste definizioni oramai le lascio, inorridito, ai bimbiminkia stile casapound che stendono il braccio e gridano slogan solo per apparire piu fighi).
sul punto numero 3 posso suggerirti più una maggiore attenzione alla grammatica più che alle rivisitazioni storiche ("non si ha mai finito di imparare")

in generale ci sta poco da ribattere perchè siamo su posizioni proprio differenti, quasi polarizzate.
a cominciare dal "giudizio della storia", che per me è sempre e comunque soggettivo di chi è al potere in quel determinato periodo e difatti qualcuno disse che la storia la scrivono i vincenti, non c'è niente da fare (potrei farti anche un paragone con una nota vicenda d'attualità ma evito perchè sennò si cominciano altri tipi di discussione che esulano dal bunga bunga). prova a pensare ad un'Italia che avesse vinto la guerra o che magari non vi fosse mai entrata, oggi come sarebbe la situazione? meglio? peggio? è soggettivo, ma sicuramente sarebbe stato difficile definire quel periodo come "bocciato" dalla storia.
oggi i russi, che tu hai citato, commemorano ancora stalin con tanto di faccione portato in trionfo quando si ricorda l'anniversario della fine della guerra, eppure stalin ha ucciso non si sa quanta gente, era uno che si svegliava la mattina e diceva "oggi voglio ammazzare tizio perchè me lo sono sognato stanotte", uno che ha giustiziato tutto lo stato maggiore del suo esercito, a guerra finita, per paura che la fama dei suoi generali potesse sovrastare la sua. e poi c'è un'altra distinzione fondamentale tra russia comunista (e germania nazista) e Italia fascista e cioè che la prima era un regime totalitario, mentre il secondo autoritario e non è solo una differenza lessicale, ma anche di sostanza, poichè ci sono diversi modi di tenere in piedi il regime. hitler e stalin rappresentavano lo Stato, mussolini rappresentava il Governo. nella russia stalinista o nella germania nazista sarebbe stato possibile un 25 luglio 43? no, perchè non c'era nessuno sopra di loro, non c'era il Re come qui da noi, che ha sollevato dall'incarico e poi arrestato quel perfido e violento dittatore che seminava solamente panico e terrore tra la gente. quindi anche usare gli stessi aggettivi in contesti differenti è quantomeno anacronistico e fuorviante, perchè non è vero che "tutte le dittature sono uguali", ma ognuna è figlia del proprio contesto storico. in parte ha ragione eli7 quando dice che tendenzialmente una dittatura arriva laddove ci sono popolazioni povere, ma è anche vero che senza quel periodo noi oggi saremmo stati in non so quale condizione (forse ora faremmo parte del regno di gheddafi...). però anche i "benestanti", nel momento del bisogno, hanno gettato lo sguardo nell'Italia fascista per risolvere i propri problemi, come ha fatto roosevelt per risollevare gli stati uniti dalla crisi del 29 (disse candidamente di essersi ispirato al corporativismo fascista), churchill che considerava mussolini "il più grande legislatore vivente" e ha anche collaborato col Popolo d'Italia quando non era ancora primo ministro, ghandhi e tanti altri personaggi influenti dell'epoca, suoi contemporanei. per lo meno all'epoca avevamo, oltrechè una valida politica interna, anche una immagine invidiabile a livello mondiale. peccato la guerra...
sull'antimilitarismo, e poi chiudo, io sapevo che lui aveva assunto una posizione neutrale, in linea col partito, per poi spostarsi piano piano all'interventismo. per soldi? per potere? sicuramente è stata una scelta ragionata....

Hai pienamente ragione, siamo su 2 binari opposti, ma rispetto il tuo pensiero e ti giuro che mi ha fatto veramente piacere confrontarmi con te. Il prossimo dibattito politico lo faremo al momento delle eRezioni, cioè tra poco.

P.S. x la grammatica "non si finisce mai di imparare", va bene così? Cazzo gol di Bojinov!

[silvietta]

ragazzi se pensate di proseguire aprite un altro topic? grazie